Редакция VUZON пообщалась еще с одним участником Science Slam в Екатеринбурге Антоном Кочневым, специалистом по Средней Азии, ассистентом кафедры теории и истории МО УрФУ.

Антон прекрасно разбирается не только в истории, но и в человеке. И недавно выпустил книгу «Знак человеческий». О писательстве, преподавательстве и научной деятельности этого талантливого молодого человека читайте  в нашем интервью.

С ЧЕГО ВСЁ НАЧИНАЛОСЬ

– Откуда у Вас возник интерес к истории и как давно это началось?

– Серьёзно в 11 классе, а так еще в детстве я любил слушать разные истории. Сначала читал энциклопедии про динозавров, потом научно-популярные книги. А когда передо мной встал вопрос, куда поступать, выбор пал на истфак. Я подал оригиналы документов только туда. Подумал: «Если пройду на бюджет, значит, судьба». Но понятно, конечно, что тут не от судьбы всё зависело, а от того, как я сдал экзамены, а их я сдал успешно, поэтому и поступил на бюджет.

– Уже тогда у вас была специализация по истории Востока? 

– Нет, изначально я поступал на кафедру археологии. А потом уже, когда в первый раз побыл в Самарканде, затянула уже азиатская тематика. Это, наверно, было ближе к тому, что я в детстве видел на картинках, в книгах, фильмах, всё таким таинственным казалось. И постепенно уже стал серьезнее заниматься этим научным направлением.

– А в Самарканде у Вас практика была?

– Да, нам тогда очень повезло. Это был 2010 год, когда впервые на нашем факультете открыли Самаркандское направление, ответственным за которое был мой будущий научный руководитель. Он решил собрать буквально пять человек, и так получилось, что я оказался среди этих счастливчиков.

– Чем вы занимались в той поездке?

– Изначально приехали, чтобы разобраться, что это такое Узбекистан. У всех обычно возникает представление, что там аулы стоят, а на самом деле,  Самарканд – очень красивый город и там много исторических памятников, с которыми мы ознакомились во время поездки. Также поучаствовали в археологических раскопках. Там как раз работала французско-узбекская экспедиция, которая занималась раскопками древнего городища Афрасиаб. Потом я уже стал ездить регулярно туда в качестве командира отряда, помогал руководителю, курировал студентов.

РАСКОПКИ, НАХОДКИ, ГРОБНИЦЫ

– Значит, археологических раскопок у Вас было много, и, наверняка, за всё это время Вы уже успели что-нибудь интересненькое откопать. Какая находка для Вас самая ценная?

– На самом деле, очень много было забавных случаев с археологическими находками. Я даже до сих пор езжу в экспедиции, сейчас, правда, с Эрмитажем сотрудничаю. Самая интересная, это, наверное, тысячная берестяная грамота 11-12 века, которую наш отряд нашел в Новгороде.

– И что на ней было написано?

– Когда грамоту находят, нельзя её сразу развернуть и почитать. Надо ее поместить воду, чтобы специалисты под стеклом её распрямили и уже занялись подробным изучением. Но чаще всего это переписка, какие-то долговые расписки. И еще достаточно интересной находкой я считаю то, что под полом Новгородской усадьбы 13 века мы нашли каменный наконечник неолитической стрелы. Видимо, когда люди находили каменный наконечник, они хранили его под полом как оберег.

– В последнее время находили в экспедиции еще что-то стоящее?

– В одной из последних экспедиций в Крыму, когда ездили туда с Эрмитажем, нашли скелеты предположительно ритуально убитых собак. Это дело рук греков примерно в 1 веке нашей эры. На побережье Черного моря тогда стояли греческие города-крепости: около центрального города Пантикапея (современный город Керчь) находились маленькие города вроде Мирмекея, Нимфея, Китея. И вот как раз в городе Китее мы сделали эту находку.

– Почему в итоге вы выбрали изучение восточного направления в истории? После Самарканда или еще каких-то событий?

– Да, после Самарканда мы с научным руководителем нашли общий язык и стали работать в этом направлении. Изначально я занимался Тимуридами, изучал их государство, то, как Тимур пришел к власти. Со временем стало понятно, что эта тема уже всеми изучена, и очень ее любят популяризировать, много сказочного даже пишут. А потом я переключился на российскую политику в направлении Средней Азии. Сейчас я пишу диссертацию, которая посвящена вхождению Хивинского ханства, то есть территории современного Узбекистана, в состав Российской империи. Хивинское ханство было присоединено в 70-е годы 19 века на условиях протектората, то есть у хана сохранялась своя армия, своя денежная система и так далее. Только внешняя политика, в основном, была подконтрольна Российской империи.

ТАЙНА ОГРАДКИ ТАМЕРЛАНА

– А если вспомнить исследование того, как фрагмент гробницы Тамерлана попал в Краеведческий музей в Екатеринбурге, то что было особенного в той поездке в Узбекистан и копании в местных архивах? Об этом Вы рассказывали на Sciece Slam, но не так подробно.

– Интересным было то, как сложно оказалось попасть в эти архивы. Узбекистан после 90-го года стал достаточно закрытой страной, особенно для исследователей, а в Ташкенте находится крупнейший архив – Центральный Государственный Архив Республики Узбекистан. И туда очень сложно попасть особенно зарубежному исследователю. Для этого я около двух недель ходил сначала в Российское консульство, потом Российское консульство составило специальную ноту министру иностранных дел Узбекистана, и по его официальному разрешению я уже получил доступ к работе в архиве.

– Ужас, бюрократия еще похлеще, чем в России. Надеюсь, на этом все сложности на вашем пути поиска научных доказательств закончились.

– Не совсем. Для того, чтобы работать в архиве, специалист готовит так называемое «Отношение», где он пишет конкретную тему, по которой он работает в архиве. В России нет таких проблем, то есть если тебя что-то смежное заинтересовало другого периода, ты тоже можешь это дело заказать. А в Узбекистане я захотел дополнительно заказать дело по 20 веку, когда произошло вскрытие гробницы Тимура, и мне его не дали, сказали: «Вот у вас заказ на 19 век, по нему и работайте. Вдруг вы там найдете что-то, что не нужно». К тому же, в архиве надо мной буквально стояли и смотрели, чтобы я ничего лишнего не взял.

­ – И что, в итоге, вы нашли необходимую информацию?

– Не ту, что искал. Но в любом случае, это был полезный опыт работы за рубежом, но информацию по Баранову мы с коллегами нашли уже в местном екатеринбургском архиве. Еще позже сотрудники архива Узбекистана помогли нам и нашли косвенные отсылки к нашей теме, и, конечно, работники Краеведческого музея Екатеринбурга оказали помощь в поиске информации. Это была коллективная работа. Потом я всё это оформлял в цельный текст, писал статью, а в поиске материала и запросах помогали коллеги.

– На Science Slam вы сказали, что когда оградку Тамерлана привезли в Екатеринбург, произошло землетрясение и эта история с проклятием Тамерлана – правда. Вы тогда не шутили?

­ – Реально 19 октября 2015 года произошло землетрясение в Екатеринбурге. Но это просто совпадение. Хотя, конечно, забавно, что сто лет не было землетрясения, а перед началом экспонирования оградки оно как раз произошло. В контексте легенды о том, как происходило вскрытие гробницы, это очень интересно выглядит. Но такие совпадения случаются, и они становятся основой мифотворчества современного.

­НОВЫЕ ТЕМЫ ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ

– Какими исследованиями Вы еще занимались?

– Самое большое исследование – это моя диссертация. Кроме того, я занимаюсь изучением Исламского экстремизма. Это смежная тема. Но, тем не менее, иногда читаю лекции по истории ислама на кафедре теологии Горного университета. Также бывал на конференциях, посвященных исламской тематике и противодействию экстремизму. Было время, занимался киноантропологией – изучением человека путем документальных фильмов. Даже участвовал в университетском конкурсе по киноантропологии. Снимал фильм в детском доме для инвалидов.

– А как это связано с историей?

– Это антропология – одна из смежных дисциплин. Есть физическая, социальная антропология, и в рамках этих наук изучают не только человека сейчас, но и его историю. Антропология часто занимается именно ископаемыми останками человека.

– История как наука чем полезна человечеству?

– Она позволяет накопить определенный опыт. История циклична, и, если её изучать, это позволит много ошибок избежать. Хотя это спорный достаточно момент, потому что всё равно ошибки совершаются. Конечно, существуют громкие фразы типа «Знать прошлое, жить настоящим, смотреть в будущее», но я думаю, что, в первую очередь, история – это опыт, рассматриваем мы историю одного человека или же историю всего человечества. Люди, которые сейчас живут на пике исторического процесса, могут использовать этот опыт, как лично для себя, так и для человечества. И было бы очень хорошо, если бы люди делали это. Думаю, неспроста в Древнем Риме употребляли латинскую поговорку «История – учительница жизни».

ИСЛАМСКИЙ ЭКСТРЕМИЗМ

– Даже если сейчас посмотреть на исламский экстремизм. Это же, получается, негативный опыт, который до сих пор актуален.

– Безусловно актуален, сейчас особенно. В том-то и дело, что те, кто действительно изучает ислам, могут с точностью сказать, что экстремистские проявления ислама не являются исконно исламскими. Те, кто называет себя исламскими террористами, они просто не знают исламского учения. И в большинстве случаев экстремизм связан именно с безграмотностью. На почве религиозного фанатизма и радикальных идей он очень хорошо приживается, и происходит такое неприятное явление как исламский экстремизм. Если бы мы знали опыт религиозных войн, не было бы таких проблем.

– Ну да, явно далеко не все мусульмане террористы. Это такое ужасное заблуждение в наши дни.

– Да, даже приведу пример: я читал лекцию по истории ислама про конфликты между мусульманами, про Крестовые походы. И мусульманин, который у меня занимался, уже в возрасте мужчина, такой правоверный, очень колоритно выглядящий, спросил меня: «Как же так получается, что мусульмане не братья друг другу? Это же нельзя, за это харам, то есть нельзя убивать друг друга». Он истинно верил, что никто из мусульман никогда других мусульман не убивал и они жили дружно. Но как показывает история, иногда политические цели выходят на первый план, становясь важнее веры. И более того, вера порой становится катализатором, если вспомнить те же крестовые походы.

ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО – БЫЛО ЛИ

– Татаро-монгольское иго – ваша тема?

– Во-первых, сейчас уже не говорят «Татаро-монгольское иго». Это не очень корректное научное высказывание. Чаще используют термин «Монгольская экспансия». И Золотая орда – это всего лишь третья часть Монгольской империи. Там было три улуса: Чагатайский (Средняя Азия), Юань (Западный Китай) и Джучи (Золотая Орда). Изначально просто произошел Ордынский выход, и ордынцы в принципе не вмешивались в жизнь князей. Им достаточно было, чтобы стоял ставленник, который им выгоден, и чтобы им платили выход. Они не навязывали никакой религии своей, даже не смотря на то, что у них религия ислам, а изначально шаманизм. На самом деле, им было наплевать, кто там, мусульмане, христиане, главное, чтобы деньги платили. В этом плане, гораздо опаснее для Руси было нашествие западных рыцарей, которые боролись с православием как с ересью.

– Какие доказательства в пользу существования Золотой Орды есть? Просто некоторые историки оспаривают факт того, что она вообще была и как-то повлияла на наше государство.

– Есть много сейчас таких идей. Например, Фоменко написал много научно-популярных книг, в которых утверждал, что нужно пересмотреть историю, всё неправда, нас постоянно обманывают. И тезис, что, на самом деле, Ига как такого не существовало, есть. Но Иго – это еще советская терминология, а то, что Русь в тот период, особенно в период раздробленности, находилось в зависимости от Орды, это факт. Русь не могла вести самостоятельную политику и была вынуждена платить выкуп, и князья все назначались в Орде. Почему в тот период так возвысилась Москва? Потому что её князья очень успешно политику с Ордой вели, и, заручившись её поддержкой, разгромили Тверь и стали собирать вокруг себя земли.

– Значит, все эти теории – бред…

– В этом плане да. Орда оказала огромное влияние, и русские земли действительно находились от нее в зависимости. И люди, которые это пересматривают, говорят, что, на самом деле, ханы – это и были князья, и что-то еще в этом роде. Это не официальная историческая концепция. И чаще они не опираются на какие-то исторические документы, а основаны на их личных доводах и вольной интерпретации источников. Тимур, изучением которого я занимаюсь, оказал большое влияние на закат Золотой Орды, потому что воевал с Тохтамышем, который в конце 14 века сжег Москву. Так что Русь освободилась от этой зависимости во многом благодаря Тимуру Тамерлану.

ИСТОРИЯ НЕ ОДНОБОКА

– У Вас есть любимые исторические личности?

– Это сложный вопрос. У историка спросить о любимой исторической личности или событии то же самое, что у воспитательницы детского сада спросить: «Какой у Вас любимый ребенок?».  Не должно быть любимчиков. Должны быть все не предвзято оценены. Безусловно, есть любимые темы, о которых больше нравится говорить, то, к чему я имею непосредственное отношение.

– Хорошо. Но, может, есть правитель, который внес положительный вклад в историю и сейчас бы нам такого не помешало?

– Это очень провокационный вопрос (смеется). Так легко назвать личность, которая изменила что-то, сложно, даже если мы берем Петра Первого. Казалось бы, он сильно изменил Россию, модернизировал, европеизировал. Но опять же, как только не ругают Петра. Он и государственность нарушил и культуру порушил, и даже на фресках старообрядцы изображали Антихриста, в чертах которого угадывались черты Петра. Я видел такую фреску Страшного суда в Новгороде.

– Значит, любому деятелю нельзя дать однозначной оценки?

– Ну не делится исторический процесс на черное и белое. Мы можем его только субъективно оценивать через призму личностного восприятия. Для кого-то Сталин был хороший, а для семьи репрессированных он был плохой. А историк должен оценивать всё с двух сторон. Если он дает предвзятую оценку чему-то, он перестает быть аналитиком, исследователем и становится простым обывателем.

НЕМНОГО О ЛЮБИМОМ УНИВЕРСИТЕТЕ

– Вам больше нравится преподавать или заниматься научной деятельностью?

– Преподавать мне нравится, безусловно, но я бы не хотел делать это круглые сутки, как многие преподаватели, которые просто загоняют себя. Иногда думаешь: «Прекрасные такие люди, а у них по пять пар в день. Ужасная нагрузка». Не такие уж хорошие деньги они за это получают, не очень хорошие, я бы даже сказал. Но это проблема нашей системы образования. Даже если ты занимаешься наукой, преподаванием, то толком с этого ты всё равно иметь не будешь. Не знаю, почему так в нашей стране? Вроде ты молодой ученый, занимаешься перспективными темами, а в Макдональдсе можно больше заработать. Это как бы смешно. Но это не было бы так смешно, если бы не было так грустно. 

 – Наука Вам всё-таки интереснее?

– Изначально я шел заниматься наукой. Ездить на конференции, делать доклады, что-то изучать, открывать. Когда ты участвуешь в экспедициях и первым прикасаешься к предмету, который никто не трогал до тебя за несколько сотен лет, или ты открываешь архивный документ и видишь – вот она сама история. Но преподавательская деятельность важна, потому что, когда человек кого-то учит, он учится сам.

– Сложно держать внимание студенческой аудитории?

– У меня никогда не было проблем с дисциплиной. Может, потому что я всегда придерживался мнения, что лучший метод – это метод кнута и пряника. Да и студенты попадались хорошие. Но все мы знаем, какая бы лекция не была интересная, всё равно можно отвлечься на что-то, на насущные проблемы и так далее.

– А когда сами были студентом, с какими-то трудностями встречались?

– Самая большая трудность, с которой я столкнулся в период студенчества – это балльно-рейтинговая система (смеется). Она была введена уже после того, как мы несколько лет отучились. Это какой-то кошмар начался. Я как бы за гениальность. Я считаю, что если человек гениален от природы, то он может не ходить на лекции, но потом прийти и блестяще сдать экзамен. Бывают такие самородки, и это круто. А БРС эту гениальность постепенно принижает, и человек должен быть исполнителем, грубо говоря. Он должен ходить, ходить, ходить, а если не будет, то высокой оценки не получит. Я сам пару раз с этим сталкивался. Чего греха таить, конечно, прогуливал пары частенько. Потом приходишь, вроде всё знаешь, а тебе говорят: «Извини, мы тебе хорошую оценку не поставим, потому что тебе не хватает баллов». Какие вообще баллы, что за ерунда, ребята! Конечно, были пересдачи и списывания, но без этого никуда, без этого нет студенчества.

– Что бы Вы посоветовали современным студентам?

– Я всегда советую студентам максимально использовать возможности, которые у них имеются. Но их начинаешь осознавать, только когда ты оканчиваешь университет. В УрФУ особенно сейчас возможностей развивать себя стало гораздо больше, и студентам важно, как можно раньше понять, что их можно и нужно использовать. Сложно, что студенты не всегда понимают, где школа, а где университет. Задача учителя – определенное количество знаний ученику в голову вложить. А преподаватель просто дает знания, а вот брать их или не брать уже студент решает. И зачастую он думает: «Ну ладно, как-нибудь в другой раз». По себе даже знаю. Надо пользоваться моментом и брать максимум от того, что дает эту возможность.


Екатеринбургский фантаст Борис Долинго (по середине) читает книгу начинающего писателя Антона Кочнева.

И, НАКОНЕЦ, О КНИГЕ

Книга Антона «Знак человеческий» была оценена знаменитым екатеринбургским фантастом Борисом Долинго, который посетил презентацию книги и порекомендовал ее к прочтению всем присутствующим. Несколько фактов о книге: её иллюстрировала Питерская художница, одна из частей книги во многом автобиографична, буктрейлер к книге снимался в кожно-венерологическом диспансере на Розы Люксембург. Другие интересные моменты поведал нам сам Антон.

– В прошлый четверг в баре «Полки» прошла презентация вашей книги «Знак человеческий». О чем она?

– Я писал её с 2012 года. Она небольшая, но у этой книги очень большая задача – привлечь внимание к проблемам человека, к его внутреннему миру. Чтобы человеку чем-то заниматься, той же наукой, в нем должна быть внутренняя гармония. И эта книга была бы с точки зрения антропологии очень интересна. Я в нее, по крайней мере, вкладывал много антропологических идиом. В этой книге, в каждой строчке есть определенный смысл, поэтому она очень ёмкая. Читая эту книгу, многое можно для себя найти.

– Если сравнивать Вашу книгу с какой-нибудь другой книгой, то с какой можно найти сходство?

– Есть роман «Избранные дни». В этой книге три части: прошлое, настоящее и будущее. Но все эти части косвенно связаны между собой. И у моей книги такая же цель – она состоит из разных, не похожих ни по стилю, ни по содержанию частей, но между ними есть связь. Это такая попытка заставить читателей думать, и заставить людей обратиться к проблемам человека.

– То есть это не научная книга?

– Нет, это фантастика. Причем фантастика простая. Если брать каждую часть по отдельности, то почитаешь и забудешь, а в совокупности они дают вот эту картину. У каждой части разный жанр и стиль. И задача читателя – сложить пазл. И у каждого он сложится по-своему, я уверен.

– А в этой книге есть постоянный герой, который связывает все части?

– Там в каждой части свой герой, но можно сказать, что он вообще-то один.

– Книга написана от первого лица?

– В каждой части по-разному.

– Вы вкладывали в эту книгу какой-то ваш личный опыт?

– Безусловно, каждый автор, когда он пишет книгу, опирается на свой собственный опыт.

– Как вы всё-таки решились на написание книги? У многих эта идея есть в голове, но редко они её осуществляют.

– Изначально я писал её так, для себя, чтобы разобраться в себе. Надо как-то накопившиеся мысли изложить, вот и излагаешь их на лист вордовский. А потом одному человеку дал почитать, другому-третьему, и подумал: «Чего я для себя только пишу? Для себя это, может, как-то даже эгоистично». Если я считаю, что эти мысли смогут кому-то как-то помочь, то пускай они помогают. Зачем писать в стол? И постепенно я стал предпринимать попытки издать эту книгу. И своими силами это сделал. В нашей стране обращаться к кому-то за помощью в этом плане глупо.

– Кто-то уже читал эту книгу из ваших знакомых?

– Да, читали. У этой книги даже есть группа в ВК, где я публикую отзывы людей. Есть положительные отзывы, есть отзывы по делу, есть отзывы довольно странные.

– Какую цель Вы ставили перед собой, когда писали книгу?

– Моя задача была в том, чтобы хотя бы несколько человек прочло эту книгу, чтобы  они задумались, всё ли у них правильно, и, может, для себя нашли какие-то идеи, которые бы на что-то сподвигли их внутри себя.

– Думаю, у Вас получилось. Обязательно прочту книгу.

Дарья РЯБОВА

Нажми после прочтения:
Если ты напишешь свое мнение, мы будем его знать:

Жми на все кнопки!